با توجه به حضور شما در سازمان دیدهبان و شفافیت موضوع بحث را با مساله ضرورت مبارزه با فساد آغاز میکنیم. این موضوع طی یک دهه اخیر سیر و روند متفاوتتری را پیموده و تا جایی پیش رفته است که امروز با شواهد و نشانههایی روبهرو هستیم که فساد شکل سازمانی به خود گرفته است. آنچنان که اگر قرار باشد یک پروندهای پیگیری شود، نامهای متعددی در پس آن مطرح میشوند. فکر میکنید عوامل این رشد و توسعه و پیچیدهتر شدن ابعاد و زوایای فساد چیست؟
سر چشمه شاید گرفتن به بیل/ چو پر شد نشاید گذشتن به پیل. وقتی در یک جامعه به تعبیر امیرمومنان(ع) امر به معروف و نهی از منکر ترک شود، مردم شرور حاکم میشوند. شرارت هم فقط این نیست که بخواهیم آن را به یکسری و نوع خاص منحصر کنیم. مثلا بگوییم جرائم خشن شرارت است. بله چنین جرائمی هم جزء شرارت هستند ولی شرارت فقط این چیزها نیست. حق را ناحق کردن هم شرارت است و بعضیها این کارها را کردهاند و میکنند و خواهند کرد. وقتی در مسائل کشور برخی به دنبال رفاهطلبی رفتند، نتیجه آن شد که در تقسیم منابع دچار اشتباه و تخلف و انحراف شدند. فردی که گرفتار و تسلیم امیال و هوای نفسانی خودش باشد، آن هم در جامعهای که نهادهای کنترلکننده هنوز شکل و قدرت کافی پیدا نکردهاند، انجمنها و سمنها هنوز توسعه پیدا نکردهاند، در چنین شرایط و وضعیتی است که امیال حاکمان بر نحوه تقسیم منابع تاثیرگذار خواهد بود.
بگذارید با مثالی این را برای شما توضیح بدهم. ادارهای را فرض کنید که یک فردی در آن مسئولیت مهمی دارد، اگر به دنبال تمایلات و منافع خودش برود، اگر به آن سمت و سو حرکت کند که امتیازاتی به اشکال مختلف برای خود رقم بزند و بخواهد بخش بیشتری از اموال عمومی را به نفع خودش یا آن سازمان و موسسه تخصیص دهد یا از این طریق بخواهد منافع گروه و جناح و نزدیکان خودش را تامین کند، این خودش زمینهساز بروز و بعدتر توسعه فساد میشود. حالا فرض را بر این بگیرید که چنین فردی به مجلس نیز راه پیدا کرده باشد. در این وضعیت آن فرد اختیارات، توان و امکانات بیشتری دارد که آن منافع و آن خواستههای فردی، جناحی و گروهی را برای خود و نزدیکانش دنبال کند. مشکل اینجاست که آن زمانی که ما باید تحقیق و برخورد و در یک جمله باید جلوگیری میکردیم، نکردیم. از امر به معروف و نهی از منکر چشمپوشی و اغماض کردیم تا اینکه آدمهای شرور و بد جایگاه پیدا کردند، یکدیگر را یافتند و به هم نزدیک شدند و فسادی سازمانی را شکل دادند. البته باید در همین خصوص نکتهای را مطرح کنم، آن هم اینکه فساد سیستماتیک به آن معنا نیست که نظام دنبال فساد و فاسد است. چراکه در چنین شرایطی امکان نداشت امروز من و شما بهراحتی درباره فساد حرف بزنم و سوالات و نکاتی را درباره آن مطرح کنیم و فراتر از آن نه برای من و نه برای شما انگیزهای برای طرح موضوعاتی مربوط به مبارزه با فساد وجود نداشت. لذا میخواهم تعریفی دقیقتر از موضوع فساد سیستماتیک یا به قول شما فساد سازمانی داشته باشم.
وقتی در یک کشور یا در یک جامعه مسئولان کنترل و نظارت بر مقررات برای جلوگیری و مبارزه با فساد آلودگی پیدا میکنند یا شرایطی پیش میآید که برخی افراد آلوده و فاسد بتوانند در آن نفوذ پیدا کنند، آن شرایط که بتوانند در برابر فساد مقابله و مبارزه کنند وجود نخواهند داشت. مثل بدن انسان، وقتی که بیماری وارد بدن شود، بدن در برابر آن مقاومت میکند ولی اگر دچار ضعفی باشد، نمیتواند در برابر بیماری مقاومت کند. وقتی سازمانهای اجتماعی هم دچار فساد میشوند میتوان آن را موجودی زنده در نظر گرفت. یعنی فساد به مرور مانند یک موجود زنده یا پیر میشود و ریشه میدواند و عمیق میشود یا تکثیر میشود و گسترش پیدا میکند.
بحث مبارزه با فساد موضوع جدیدی نیست. این موضوع را میتوان در برنامههای انتخاباتی روسایجمهوری، نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر دید. منحصر به یک دهه اخیر هم نیست. همواره این مساله مطرح شده است و همیشه عدهای این موضوع را خیلی در جامعه برجسته کردهاند. در واقع به لحاظ شعاری و تبلیغاتی ما در این موضوع هیچ کمبود و نقیصهای را احساس نمیکنیم ولی در عمل و اقدام این موضوع را نمیتوان خیلی محسوس دید. فکر میکنید خاستگاه مبارزه با فساد در کشور ما چقدر پشتوانه دارد و چقدر مسئولان با عزم و اراده این مساله را مورد تاکید قرار دادهاند؟
یکی از مشکلاتی که ما با آن مواجه هستیم جناحیسازی امور است. یعنی وقتی موضوعی در کشور آغاز میشود به بهانههای مختلف آن را تخطئه میکنند. وقتی قرار است با مساله یا موضوعی مبارزه کنند، در آن رعایت و ملاحظه تساوی نمیکنند. چون افراد فاسد پشت کانونهای قدرت خودشان را پنهان میکنند و خود را در چتر حمایتی آنان قرار میدهند. تا وقتی یک نفر را بازداشت میکنند سروصدای عدهای بلند میشود و نفر دیگری را دستگیر میکنند سروصدای عدهای دیگر بلند میشود، نمیتوان با فساد مبارزه کرد. ما باید از جناحیسازی پرهیز کنیم؛ چه در تعقیب، چه در جزا و چه در برخورد باید تساوی و عدالت را دنبال کنیم. نباید تفاوتی باشد که چه کسی فساد کرده است و بدون آنکه توجه شود که آن فرد رفیق است یا رقیب، دوست است یا غریبه و... . قانون را باید نسبت به او در نظر بگیریم و عین قانون را انجام بدهیم. این مساله باید دو طرفه باشد یعنی همانطور که ما قانون را رعایت میکنیم و توقع داریم که دیگران در اجرای قانون و وظایف قانونی ما مانعتراشی نکنند، نباید در وظایف قانونی دیگران مانعتراشی کنیم و این حق را برای مراجع قضایی قائل شویم که آنان طبق قانون عمل کنند. وقتی آنها در موضوعی پروندهای را پیگیری میکنند نباید آن را تخطئه کنیم.
اینکه از بازداشت رقیب استقبال کنیم و با دستگیری رفیق مخالفت کنیم، درست نیست. جناحیسازی در هر مسالهای بد است و در موضوع مبارزه با فساد بدتر است. البته شما در سوالتان به مسالهای اشاره کردید. درباره «مبارزه نمایشی» باید بگویم که من اعتقادی به این ندارم. میتوان به عبارت «مبارزه شعاری» اشاره کرد ولی من «نمایشی» را قبول ندارم، چون ممکن است خیلی از افراد شعار مبارزه با فساد را سر دهند ولی عنوان نمایشی چنین مضمونی را به همراه دارد که گویی عزم و ارادهای برای مبارزه با فساد وجود ندارد. فکر میکنم مساله مهمی باعث شده چنین تفکری ایجاد شود که بعضا پروندهها روند طولانی مدتی را برای بررسی و پیگیری صرف میکنند و مردم زمان زیادی را برای تشخیص و اعلام نتیجه بررسیها انتظار میکشند. لذا این انتظار و توقع وجود دارد که پروندهها با سرعت بیشتری پیگیری و بررسی شوند. البته در همین چرخه رسیدگی عیب و نواقصی وجود دارد و چه بسا در برخی مواقع پروندهها زیر دست قاضی فاسد برود؛ قاضیای که در مسیر رسیدگی و بررسی پرونده او را میخرند تا درنهایت همیشه نتیجه مطلوب در جریان رسیدگی به پرونده حاصل نشود.
در موضوع مبارزه با فساد اگر بخواهیم جزئیتر به مساله نگاه کنیم، میتوانیم پرونده اخیر را مثال بزنیم. پروندهای که طبق آن ادعا شده مهدی جهانگیری تخلف و فسادی را مرتکب شده است. در این ماجرا مشاهده شد که اختلافنظراتی بین مقامات صورت گرفت. فارغ از اینکه پرونده اخیر چقدر درست یا غلط است، فکر میکنید که این اختلافات چرا در چنین بزنگاههایی شکل میگیرد؟ آیا این اختلافات نمیتواند مانعی جدی در طی شدن مراحل قانونی پروندهها باشد؟
اول اجازه دهید درباره مورد خاصی که شما به آن اشاره کردید، صحبت کنم. درباره این پرونده ما چندین سال پیش نیز هشدار داده بودیم. در آن زمان نامهای به دولت وقت زدیم که متن آن نیز در سایت «الف» موجود است. ما طی آن نامه ماجرای سنگال و سازمان میراث فرهنگی را افشا کردیم. در همان نامه نیز به نقش مهدی جهانگیری اشاره شد. آن زمان در واکنش به نامه ما اعلام کردند که هیچ خط و ربطی بین این فرد با دیگران وجود نداشته و آقای جهانگیری صرفا خودش دست به چنین و چنان اقداماتی زده است. همانجا این سوال را از ایشان مطرح کردیم که شما صرفا تقاضای وامی برای یک فعالیت اقتصادی داشتید. بر فرض که این مساله درست باشد، برای آغاز یک فعالیت، سرمایه و اعتباری لازم است و بر فرض 200 میلیارد تومان را ایشان از داشتههای خود در زندگی وارد بازار کار کرده ولی چگونه و چطور ممکن است که بعد از یک سال و نیم تقاضای وام کلانی کردهاند که طبق آن باید 600 میلیارد تومان در بانک وامدهنده، پول سپردهگذاری میکرد. سوال ما اینجا بود که ظرف مدت 18 ماه چه فعالیت تجاریای میتواند دارایی یک فرد را سه برابر کند. این تفاوت قیمت 400 میلیارد تومانی اصلا مساله سادهای نیست که بتوان از کنارش به راحتی عبور کرد.
درباره بخش دوم سوالات شما نیز میخواهم به این نکته اشاره کنم که وقتی فردی مثل همین مورد خاص از سوی مراجع قانونی دستگیر میشود، مقامات بلندپایه دولت ابتدا این احتمال را برای خود قائل باشند که این دستگیری و برخورد درست باشد. به هرحال وقتی که فردی بازداشت یا دستگیر میشود، احتمال خطاکار بودن آن فرد وجود دارد. وقتی این احتمال را در نظر بگیریم، قدم بعدی آن است که برای پیگیری مساله با مسئولان مربوطه حرف بزنیم و موضوع را جویا شویم. در چنین شرایطی دیگر دلیلی ندارد که در تلویزیون و محافل عمومی با هم حرف بزنیم. برویم و بپرسیم که چرا فلان فرد دستگیر شده است و اتهام یا جرم آن فرد چیست. قطعا وقتی این پیگیری صورت بگیرد، چون مقام و مسئولیت مهمی در دولت دارند، از چنان شان و جایگاه و اعتباری برخوردار هستند که در مقابل مسئولان قضایی پرونده را به ایشان نشان داده یا حداقل درباره علت بازداشت آن فرد توضیحاتی را ارائه کنند. قطعا بعد از طی شدن این مراحل طرفین از جریان ماجرا مطلع شده و خاطرجمع خواهند شد. در عین آنکه قوه قضائیه نیز بهعنوان یک قوه مستقل و موظف و مکلف باید این پرونده را بررسی کند و دقت خواهد داشت که در روند بررسی پرونده اشتباهی رخ ندهد. اگر این مراحل و ضوابط به درستی رعایت شود، نه آن مجرم احساس دلگرمی کرده و در سیر بررسی پرونده مقاومت بیجا میکند، نه جامعه و رسانهها نسبت به این حواشی و اتفاقات احساس ناراحتی پیدا میکنند، نه قوه قضائیه زیر سوال میرود و مهمتر از همه آنکه احتمال زد و بندهای سیاسی درباره این مسائل کاهش پیدا میکند.
از نظر شما فساد سازمانیافته تا چه اندازه میتواند برای یک حکومت و نظام تهدید تلقی شود؟
اگر دقت کنیم و به سوابق و تجارب سیاسی کشورها و جریانها توجه کرده باشیم، قطعا در ایران کودتایی رخ نخواهد داد و قابل پیشبینی نیست که چنین اتفاقی در پیش باشد و بتواند نظام جمهوری اسلامی را ساقط کند. همچنین تجارب جنگ هشت ساله نشان داد که تجاوز نظامی هم نتیجهای نخواهد داشت و نمیتواند جمهوری اسلامی را ساقط کند، چون اساسا ایرانیان وقتی در مقابل تهدید خارجی قرار بگیرند با هم متحد خواهند شد که جدیدترین نمونه آن همین لاطائلات اخیر ترامپ علیه ایران بود که تمام موافق و مخالف داخل کشور را با هم متحد کرد و همه از سپاه حمایت کردند که البته کار واقعا درستی بود.
من فکر میکنم که برای پاسخ به این مساله باید یک بار دیگر به تحلیل و ارزیابیها درباره مبارزه با فساد در کشور توجه شود. بهتر است جستوجو کنیم تا درک بهتری داشته باشیم که سازمانهای مورد اتکا در این ماجرا چندان هم قابلاتکا نیستند، اینطور بسیاری از نکات مشخص خواهد شد.
چطور؟
ما قبلتر درباره این موضوع بررسیهایی انجام دادیم. در همان وقت به این نتیجه رسیدیم که سازمانهای نظارتی و سازمانهای تعقیبکننده فساد، بعضا دچار اشکالهایی میشوند. اهمیت این موضوع در حالی است که بروز و ظهور هرگونه آلودگی در سازمانهای نظارتی تاثیر به مراتب بیشتری در مقایسه با آلودگی در سایر سازمانها در باب مبارزه با فساد خواهد داشت، چراکه مبارزه کردن فقط به این معنا نیست که ما عوامل را شناسایی کرده و سپس آنها را دار بزنیم، بلکه مبارزه به معنای آن است که راههای تکرار فساد و تخلف را ببندیم.
در چنین شرایطی فکر میکنید مهمترین راهکار و راهحل چیست؟
در این موقعیت باید اعتماد مردم به دستگاههای نظارتی ترمیم شود. در کنار این مساله یک راهکار و وظیفه مهمی که باید مورد توجه قرار بگیرد، تقویت و گسترش سازمانهای مردمنهاد است. وجود سمنها و حضور آنان در جریان مبارزه با فساد میتواند یک شاخصه مهم در افزایش اعتماد مردم به سازمانهای نظارتی باشد. در نتیجه همین اعتماد است که مردم به سازمانهای مردمنهاد و همینطور سازمانهای نظارتی اطلاعات خواهند داد و کمکحال این سازمانها و دولت در امر مبارزه با فساد میشوند. بنابراین من به همین خاطر تقویت و توسعه سازمانهای مردمنهاد را یک اصل مهم و حیاتی میدانم. ما نیز سازمان دیدهبان و شفافیت را بر همین اساس ایجاد کردیم و امیدواریم که بتوانیم در این مسیر گامهای مثبتی را برای مبارزه با فساد برداریم. بهویژه آنکه در شرایط کنونی نیاز است که توجه ویژهای برای مبارزه با شبکههای فساد صورت بگیرد.
فراموش نکنیم که اگر میخواهیم اصل امر به معروف و نهی از منکر را رعایت کنیم، باید رفتار مسئولان و مقامات را رصد کنیم و اگر رفتار و عملکرد آنان مشخص و شفاف نباشد، چگونه میتوان نسبت به آن بررسی انجام داد و تشخیص داد که آن عمل معروف یا منکر بوده است؟ بنابراین باید گردش اطلاعات نیز در کشور آزاد باشد. باید در کشور همه مسائل شفاف باشد و برای این مهم نیاز است که مطبوعات آزاد باشند. متاسفانه الان هم در عرصه آزادی مطبوعات و هم در عرصه توسعه و تقویت سمنها و انجمنهای مردمنهاد دچار خلأهایی هستیم. نکته دیگر آنکه ما در یک مورد دچار ضعف هستیم؛ اگر تجارب کشورهایی مانند هنگکنگ و مالزی و کشورهایی که در مبارزه با فساد اقدامات گستردهای داشتهاند را بررسی کنیم، متوجه خواهیم شد که وقتی فساد به گستردگی و قدرت عظیم در کشور میرسد، شبکهای را تشکیل میدهد که مستقل از سایر جریانها خواهد بود که طی آن افراد را دستچین کرده و معرفی میکنند. چهرههای مختلف از جریانها یا سازمانهای مختلفی را معرفی کرده و میآورند.
بگذارید سوالات بعدی را درباره شخص شما مطرح کنیم. آقای احمد توکلی فردی است که نه میتوان به صورت انحصاری او را در اصولگرایان قرار داد و نه میتوان او را یک چهره اصلاحطلب دانست. در واقع شما فارغ از مرزبندیهای سیاسی توانستید خودتان را به یک چهره شاخص در جامعه بدل کنید. شما و امثال شما چگونه به چنین جایگاهی میرسید که فارغ از مرزبندیهای سیاسی مورد احترام جامعه باشید؟
این نعمت خداوند است که لطف مردم را شامل حال من کرده است. من سعی میکنم که بیانصاف نباشم. البته نمیگویم که بیانصاف نیستم، ولی سعیام را میکنم که بیانصاف نباشم. یعنی خوبی رقیب و در عین حال عیب دوستم را ببینم. وگرنه من در تقسیمبندی سیاسی طبعا اصولگرا هستم، ولی امکان ندارد و حداقل تا امروز پیش نیامده است که – انشاءا... این اتفاق هیچگاه برای من پیش نیاید- یک اصولگرا خطایی کند و من در مقام بیان باشم، ولی آن را نگویم یا همینطور یک اصلاحطلب کار خوبی انجام دهد و من ضد آن را بیان کنم. وقتی چنین رفتاری را با حفظ موضع انجام بدهیم، قطعا مورد توجه قرار خواهیم گرفت. من یک اصولگرا هستم، آنهم اصولگرایی که متعهد به اصول و چارچوبهای تعریفشدهای است.
من اصولگرایی هستم که سعی میکنم متعهد باشم و با قاعده رفتار کنم، ولی در این میان برخی شاید این دیدگاهها را نپذیرند و فکر کنند که رفتار من را نمیتوان تحمل کرد و از این طریق شاید به تعبیری بتوان گفت که من اصلاحطلب هستم. ولی اصلاحاتی که ما دنبال میکنیم، اصلاحاتی است که با قانون اساسی شکل میگیرد. برخی دوستان هستند که اصلاحات را رفاه در سیستم میدانند که ما با آنان همعقیده نیستیم.
قالیباف به خودش مطمئن بود
همانطور که عرض کردم، طبق تقسیمبندیهای رایج در اصولگرایی قرار میگیرم، ولی زمانی که قرار بود دیدهبان شفافیت فعالیت خود را درباره شهرداری سابق آغاز کند و از ما هم دعوت کردند، دیدید که ما در اقدامات خودمان رفاقتمان را با آقای قالیباف در نظر نگرفتیم. من به آقای قالیباف گفتم که ما به نتیجه متعهد نیستیم، بلکه به روش متعهد هستیم و نتیجه را هم هرچه شد، به شما اعلام خواهیم کرد. آن زمان آقای قالیباف به خودش خیلی مطمئن بود و به من گفت که شما مدیون هستید اگر به من رحم کنید. حالا بعدش معلوم شد که ایشان کارهایی میکردند که نباید میکردند و به نظر ما در این پرونده هم جرم و هم تخلف رخ داده است که نتیجه را هم به قوه قضائیه ارسال کردیم. من دلیل اصلی این توجه و لطف جامعه را در آن میدانم که ما خوبی در رقیب را پنهان نکنیم و زشتی در رفیق را ماله نکشیم.
یعنی آقای توکلی ژن خوب ندارد؟
من اصلا چنین چیزی را قبول ندارم.
اینها حرفهای مزخرفی است که در زمان جاهلیت عرب و البته در دورانی از اروپا مطرح بود. بسیاری از گرایشهای ناسیونالیستی نیز چنین مسائلی را تبلیغ میکنند که – ژرمنها در این ماجرا سرآمد بودند- ادامه بحثها و تاکید بر سر این مساله نعوذبالله خدا را ظالم میکند. اینکه بگوییم یکی بهره هوشی بالاتر و دیگری بهره هوشی پایینتری دارد، به آن معناست که آن فرد مسئولیت بیشتری نسبت به دیگری خواهد داشت. این درست نیست که بخواهیم امتیاز بیشتر به آن بدهیم. خداوند در قرآن به صراحت در این خصوص با ما سخن گفته و فرموده است که «من شما را به آنچه که میدهم ذکر میکنم». ممکن است یکی هوش بیشتر یکی هوش کمتری داشته باشد یا همینطور یک فرد سخنور قوی باشد و دیگری حرف زدن بلد نباشد. خداوند انسانها را در شرایط مختلف آزمایش میکند و این آزمایش در عدالت نسبت به نعمتهایی است که به مخلوقات داده، محقق میشود. بنابراین جایی برای تفاخر وجود نخواهد داشت. این احتیاج به تواضع دارد، چون شما مسئولیت بیشتری داری و باید از آن در جهت خدمت به جامعه استفاده کنی و دلیلی برای پز دادن وجود ندارد.
اما واقعیت در جامعه ما به شکل دیگری است و این موضوع صرفا به مباحث سیاسی منحصر نمیشود.
اینکه مشخص است و 20 سال است که ما درباره پدیده آقازادگی صحبت میکنیم. البته الان بحث کمی متفاوت شده و حالا بحث همزادی پیش آمده و برادرها به جان مردم میافتند. زمانی که ما از پدیده آقازادگی بهعنوان یک پدیده منفور یاد میکردیم، باید از همان زمان یک عزم و اراده جدی برای این مساله صورت میگرفت. خیلی مسائل را در این زمینه نمیتوان گفت و نوشت. آقازادگی بهعنوان یک پدیده ناهنجار اجتماعی، واقعا بلایی در کشور بوده است. ژن خوب معنایی ندارد. طرح چنین مسائلی برای دوران جهالت است و اکنون طرح این مسائل توجیه و معنایی ندارد.
دلتان برای مجلس تنگ نشده است؟
بعضی وقتها که اخبار و اتفاقات صحن را دنبال میکنم، احساسم بر این است که در برخی مواقع میتوانم کاری از پیش ببرم و مشکلی را حل کنم، آن زمان دوست دارم در مجلس باشم و آن کار را انجام دهم، ولی در کل چنین حسی ندارم.
نمیدانم.
همه این مسائل بستگی به شرایط دارد. فعلا که روی مسائل سازمان متمرکز هستم و موضوعات مجمع را پیگیری میکنم و به آنجا میروم. بنابراین خیلی بیکار نیستم که دنبال کار و دردسر جدید باشم.
برخی شما و آقای مطهری را با هم مقایسه میکنند. فکر میکنید وجه مشترک شما و آقای مطهری در این مقایسه چیست؟
آنچه که من از حرف مردم برداشت میکنم، صراحت کلام است، وگرنه اشتراکات ما در عرصه سیاست در حال کم شدن است. بعضی از کارهایی که آقای مطهری انجام میدهند، من آن را انجام نمیدهم.
